میزگرد|نتانیاهو و آیزنکوت در دشمنی با ایران دو روی یک سکه‌اند

در همین راستا در میزگردی با حضور منصور براتی و محمد مهدی غلامی، دو کارشناس مسائل رژیم صهیونیستی به بررسی نتایج انتخابات اخیر کنست این رژیم و چشم ‌انداز پیش روی عرصه سیاسی در سرزمین های‌اشغالی پرداخته است.

در ادامه نسخه کامل ویدئویی و مکتوب این میزگرد تقدیم حضور مخاطبان می شود.:‌ بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض می‌کنم خدمت مخاطبان عزیز.

اگر اخبار حوزه بین‌الملل را دنبال کرده باشید، می‌دانید که اخبار این روزها عمدتاً درگیر دو انتخابات است؛ یکی انتخابات در سرزمین‌های اشغالی و دیگری انتخابات در آمریکا. هر دوی این انتخابات‌ها فرایند رأی‌گیری‌شان به اتمام رسیده است و نتایج نیز مشخص شده است.

از آنجا که این میزگرد درباره انتخابات اسرائیل و تحلیل آینده وضعیت ساختار سیاسی در این رژیم است، بد نیست خدمتتان عرض کنم که امروز، یعنی 13 آبان برابر با 4 نوامبر، نتایج انتخابات کنست بیست‌وششم به شکل رسمی به رئیس رژیم صهیونیستی اعلام شد و می‌توان گفت از امروز فرایند اصلی انتخاب رئیس کابینه آتی رژیم آغاز می‌شود.

برای اینکه جزئیات بیشتری از این انتخابات را بررسی کنیم و تأثیر آن بر آینده درگیری و نزاع بین رژیم صهیونیستی و جمهوری اسلامی ایران را مورد بررسی قرار دهیم، در خدمت دو تن از کارشناسان این حوزه هستیم؛ جناب اقای منصور براتی و محمد مهدی غلامی. خدمت هر دو مهمان محترم عرض سلام دارم...

براتی: سلام عرض می‌کنم خدمت شما و همچنین همکاران محترمتان و همه هم‌وطنان عزیزی که این برنامه را می‌بینند. امیدوارم با توجه به پیچیدگی‌هایی که سیاست و حکومت اساساً در اسرائیل دارد، بتوانیم به فهم بهتر موضوع کمک کنیم.

غلامی: من هم خدمت شما و همه مخاطبان عزیز. بسیار باعث خوشحالی است که در خدمت شما و دکتر براتی هستم.

ان‌شاءالله صحبت‌هایی که امروز اینجا مطرح می‌شود، بتواند به مخاطبان عزیز در جهت روشن‌تر شدن مسئله انتخابات رژیم صهیونیستی و تحولات این رژیم کمک کند.: آقای براتی نکته جالبی را اشاره کردید و کاملاً درست است. اگر ما بخواهیم تحلیل درستی از آینده وضعیت سیاسی رژیم صهیونیستی داشته باشیم، در واقع باید جزئیات فرایندها را بیشتر بدانیم؛ به‌خصوص در جایی مثل فلسطین اشغالی که این جزئیات بسیار زیاد است.

حالا در قواعد زبانی آن‌ها، وقتی وارد می‌شوید، جزئیات بسیار عجیب‌وغریب و پیچیده‌ای دارند. به نظرم همین مسئله به ساختار سیاسی آن‌ها نیز سرایت کرده است؛ به این معنا که وقتی انتخابات این رژیم را بررسی می‌کنید، مملو از جزئیات عجیب‌وغریب است که شاید بسیاری از آن‌ها در دنیا سابقه نداشته باشد.

اما شاید یک سؤال اصلی برای مخاطب ایرانی این باشد که وقتی نتایج انتخابات اعلام شد، شاهد بودیم که حزب لیکود که نتانیاهو رهبر آن است، بیشترین رأی را به دست آورد؛ یعنی حزب بزرگ‌تر، حزب لیکود است. اما همیشه پس از آن گفته می‌شود که با این حال، این به این معنا نیست که نتانیاهو بتواند صرفاً به دلیل بزرگ‌تر بودن حزبش، قدرت را در دست بگیرد و کابینه تشکیل دهد.

دلیل این موضوع چیست؟ چرا کسی که حزب بزرگ‌تری دارد، احتمال اینکه نتواند کابینه را تشکیل دهد نیز زیاد است؟

براتی: پاسخ به این سؤال چندان پیچیده نیست. این موضوع به نوع نظام سیاسی رژیم صهیونیستی برمی‌گردد که یک نظام پارلمانی است.

انتخابات پارلمانی مهم‌ترین انتخابات این سیستم است و با توجه به اینکه پارلمان اسرائیل 120 کرسی دارد، برای تشکیل کابینه به حداقل 61 کرسی یا بیشتر از آن نیاز است. در تاریخ فلسطین اشغالی سابقه ندارد که یکی از احزاب به‌تنهایی بتواند به عدد 61 برسد.

نزدیک‌ترین عددی که در واقع یک ائتلاف داشته، عدد 54 بوده است که در دوره حاکمیت چپ‌ها، ائتلاف ماپام، یک مرتبه توانسته آن را به دست آورد و باز هم مجبور شدند دست به ائتلاف بزن د. به همین دلیل است که احزابی که در انتخابات شرکت می‌کنند، یعنی احزاب بزرگ و احزاب اصلی، همیشه برای تشکیل کابینه مجبور به ائتلاف هستند.

در چنین شرایطی، آن حزب بزرگ، مثل شرایط کنونی که حزب لیکود که 27 کرسی را به خودش اختصاص داده و حزب دوم، حزب آیزنکوت که 21 کرسی دارد، هیچ تضمینی وجود ندارد که نفر اولی که مأمور تشکیل کابینه می‌شود، نتانیاهو باشد. در این مرحله، در واقع رهبران احزاب در جلسه تاریخ چهارم نوامبر با رئیس‌جمهور نامزد موردنظر خودشان را اعلام کردند و بسته به تعداد کرسی‌هایی که به دست آورده‌اند، از یکی از این دو نماینده (یا حتی از هیچ‌کدام از آن‌ها ) حمایت به عمل می آورند.

سپس تعداد حمایت‌ها شمرده می‌شود و مجموع آن‌ها محاسبه می‌شود؛ یعنی این موضوع مهم نیست که کدام حزب، حزب اول بوده است. مثلاً اگر لیکود 53 حمایت داشته باشد و آیزنکوت 48 حمایت، خب، لیکود و نتانیاهو نفر اولی می‌شوند که احتمالاً مأمور تشکیل کابینه می‌شود.

حالا وقتی احزاب عربی از آیزنکوت حمایت کنند، در این صورت تعداد حمایت‌ها برای آیزنکوت بسیار بیشتر می‌شود و آیزنکوت است که ابتدا مأمور تشکیل کابینه می‌شود. اما این تأکید را هم باید داشته باشیم که مأمور تشکیل کابینه شدن، لزوماً به معنای نخست‌وزیر شدن نیست.: ما حتی فکر می‌کنم در مورد خود نتانیاهو سابقه دارد که قبلاً رأی اول را آورده و نفر اول هم انتخاب شده، اما نتوانسته است و نفر دوم که گانتس بود.

براتی: بله، بعد از انتخابات آوریل 2019 او هم نتوانست و دوباره انتخابات بعدی برگزار شد. بنابراین ممکن است هم‌وطنان عزیز تصور کنند که فرض کنید اگر امروز یا فردا تعداد حمایت‌ها از آیزنکوت 67 مورد باشد و از نتانیاهو مثلاً 53 یا 46 مورد، و بعد آیزنکوت مأمور تشکیل کابینه شود، این به معنای آن نیست که آیزنکوت نخست‌وزیر شده است.

مسیر بسیار پیچیده‌ای پیش روی آن فرد قرار دارد.: بله. حالا سؤالاتی که مطرح می‌کنم از هر دو بزرگوار می‌پرسم.

یک بار این سؤال را مطرح می‌کنم و نفر بعد هم اگر توضیحی درباره این مسئله داشت، ارائه دهد. منتها سعی می‌کنم سؤالات را سریع مطرح کنم تا زمان کمتری گرفته شود.

آقای غلامی، احتمالات بسیار زیاد است؛ یعنی فکر می‌کنم همین الان بنشینیم و بشماریم، شاید شش یا هفت احتمال وجود داشته باشد که این نتایج فعلی به آن‌ها منتهی شود. اما حالا من شخصاً معتقدم که اگر بخواهیم دو گزینه اول با بیشترین شانس را مطرح کنیم، فعلاً با این شرایط، یکی این است که آیزنکوت بتواند در همان فرصت اول رأی اکثریت را به دست بیاورد و کابینه را تشکیل دهد.

گزینه دوم این است که هیچ‌کدام نتوانند و انتخابات به سمت ابطال و انحلال کنست و برگزاری مجدد انتخابات برود. شانس نتانیاهو در حال حاضر چندان زیاد نیست.

ابتدا شما بفرمایید که آیا با این اولویت‌بندی موافق هستید؟ و چه احتمالات دیگری نیز می‌تواند با توجه به نتایجی که به دست آمده است، مطرح باشد؟

غلامی: همان‌طور که در ابتدای سخن فرمودند، پیچیدگی‌های سیاسی در سرزمین‌های اشغالی به دنبال این انتخابات زیاد است و همین الان سناریوهایی که درباره نتیجه این انتخابات، یعنی انتخابات بیست‌وششم کنست رژیم صهیونیستی، مطرح می‌شود، تقریباً شش یا هفت سناریوی اصلی است که شما دو مورد اصلی آن را مطرح کردید. درباره اینکه بخواهیم به این موضوع اشاره کنیم که نتانیاهو با وجود شانس کم، چقدر احتمال دارد بتواند به بقای خود در قدرت ادامه دهد، باید گفت کارشناسان و تحلیلگران رژیم صهیونیستی طی یک ماه اخیر و در آستانه انتخابات، تحلیل‌ها و گزاره‌هایی را درباره میزان شانس نتانیاهو برای باقی ماندن در قدرت مطرح می‌کردند.

تقریباً آنچه از یک یا دو هفته قبل مشخص شده بود، این بود که نظرسنجی‌ها به نقطه‌ای رسیده بودند که وضعیت ثابتی داشتند؛ یعنی مشخص شده بود که تقریباً هر بلوک یا هر حزب چه تعداد کرسی و چه سهمی در کنست رژیم صهیونیستی به دست می‌آورد. علی‌رغم بسیاری از اشتباهاتی که مثلاً به میزان 10 یا 15 درصد در نظرسنجی‌ها وجود داشت، کلیت ماجرا درست از آب درآمد؛ یعنی پیش‌بینی بلوک‌ها پیش از انتخابات این بود که مجموع بلوک اعراب و آیزنکوت 70 کرسی و بلوک نتانیاهو حدوداً 50 کرسی داشته باشد؛ هرچند اختلافی وجود داشت.

مثلاً بلوک نتانیاهو 53 کرسی داشت و اعراب و آیزنکوت 66 کرسی. درباره اینکه چقدر احتمال دارد نتانیاهو در قدرت باقی بماند، صهیونیست‌ها دو گزاره را در اینجا مطرح می‌کنند:

گزاره اول این است که در وهله اول، اگر فرض بگیریم رئیس رژیم صهیونیستی بر اساس توصیه‌ها و حمایت‌های احزاب در کنست بیست‌وششم، آیزنکوت را به‌عنوان مأمور اول تشکیل کابینهانتخاب کند، در اینجا هشداری که صهیونیست‌ها می‌دهند این است که نتانیاهو، همان‌طور که عاموس هرئیل مشخصاً در روزنامه هاآرتص به این موضوع اشاره کرد، قطعاً در اینجا به سمت ایجاد یک تنش گسترده خارجی در حد یک جنگ بسیار بی‌سابقه حرکت خواهد کرد که احتمالاً برای نتانیاهو استفاده از کارت ایران خواهد بود. یعنی در اینجا گزینه‌های متعددی را مطرح می‌کنند؛ یکی ایران است، یکی حزب‌الله است و گاهی برخی از کارشناسان مخالف نتانیاهو، مسئله تنش با ترکیه را نیز در همین چارچوب مطرح می‌کردند.

گزینه اولی که در اینجا مطرح می‌شود، این است که نتانیاهو به سمت ایجاد یک وضعیت بحرانی گسترده حرکت کند و به دنبال آن، جنگی را که خودش ایجاد می‌کند، پیش ببرد و روند انتقال قدرت را برای یک بازه زمانی به تعویق بیندازد.

این اولین گزینه‌ای است که مشخصاً یائیر گولان نیز مثلاً همان شبی که انتخابات به پایان رسید، در این رابطه هشدار داد که باید هرچه زودتر کابینهجدید تشکیل شود. آیزنکوت هم پیامی داد و گفت که نتانیاهو دیگر هیچ مشروعیتی ندارد و خطاب به ساختار نظامی و امنیتی رژیم گفت که من از شما حمایت می‌کنم.

یعنی در وهله اول نگرانی مخالفان نتانیاهو این است که او دست به چنین اقدامی بزند و رژیم صهیونیستی را وارد یک جنگ و درگیری گسترده کند؛ چیزی فراتر از حتی شاید جنگ 12 روزه و جنگ 40 روزه.

سناریوی دومی که در اینجا مطرح می‌شود، سناریویی است که در آن گادی آیزنکوت به هر دلیلی موفق نشود کابینه را تشکیل دهد و در اینجا، در سناریویی که احتمال آن را بسیار ضعیف ارزیابی می‌کنند، گادی آیزنکوت حاضر شود با شخصی شبیه بنیامین نتانیاهو، با حمایت یک عامل خارجی که آن هم دولت ترامپ است، وارد فرایند تشکیل کابینه وحدت شود؛ یعنی کابینه چرخشی، همان کاری که سال 2020 با بنی گانتس انجام دادند و نتانیاهو در نهایت سر بنی گانتس هم کلاه گذاشت و اجازه نداد نخست‌وزیر شود.: در سال 2021 هم لاپید و بنت این کار را انجام دادند.

غلامی:‌ بله درست است. سناریوی دومی که مطرح می‌شود، چنین مسئله‌ای است.

این سناریو را هم در وضعیت فعلی، با توجه به اظهارنظرهایی که لیبرمن، لاپید و بدنه آیزنکوت داشته‌اند و به هر حال، با توجه به اظهارنظرهایی که در روزهای اخیر از این مجموعه 48 کرسی آیزنکوت دیده‌ایم، به باور کارشناسان بسیار بعید و با احتمال بسیار پایین می‌دانند؛ مگر اینکه بگویند نتانیاهو وضعیت رژیم صهیونیستی را به‌قدری بحرانی کند، یعنی مشابه وضعیت اتفاقی که در هفتم اکتبر افتاد و بنی گانتس حاضر شد نه به خاطر نتانیاهو، بلکه به خاطر چیزی که می‌گفت مسئله، مسئله موجودیت اسرائیل است، وارد یک کابینه وحدت ملی با نتانیاهو شود؛ همان‌طور که آیزنکوت هم در آن زمان همراهش بود.

مگر اینکه نتانیاهو وضعیت را به جایی برساند که طرف مقابل به خاطر موجودیت این رژیم حاضر شود دست به چنین اقدامی بزند.

به‌جز این سناریوها، تشکیل کابینه وحدت ملی حتی با حمایت ترامپ را نیز بعید می‌دانند. درباره سناریوهای دیگر همان‌طور که شما فرمودید، سناریوی بن‌بست سیاسی و سناریوی تشکیل کابینه توسط آیزنکوت، دو سناریویی هستند که در وضعیت فعلی بسیار محتمل‌ترند.

درباره بن‌بست سیاسی، ما تجربه این مسئله را به کرات در سرزمین‌های اشغالی داشته‌ایم. مشخص‌ترین مورد آن، سال‌های 2019 تا 2021 بود که یکی از بحرانی‌ترین ادوار تاریخ رژیم صهیونیستی از لحاظ تحولات داخلی بود و طی دو سال، پنج انتخابات برگزار شد.

بنابراین مسئله‌ای نیست که بخواهیم بگوییم دور از ذهن نیست.

با توجه به اختلافاتی هم که در جریان‌ها و بدنه‌های احزاب سیاسی، به‌خصوص در خود بلوک‌های داخلی، وجود دارد، همین الان بلوک داخلی نتانیاهو اختلافاتی دارد و بلوک داخلی آیزنکوت هم اختلافاتی دارد. مجموعه اختلافات و شکاف‌هایی که بین احزاب و خود بلوک‌ها، یعنی بین بلوک نتانیاهو و بلوک آیزنکوت، وجود دارد، مسئله‌ای غیرطبیعی نیست.

سناریوی دوم، سناریویی است که گادی آیزنکوت بتواند پس از اینکه مأمور تشکیل کابینه شد، کابینه‌ای را تشکیل دهد که حداقل 61 کرسی را به دست آورده است. این مسئله هم همچنان جای سؤال دارد و همین موضوع باعث می‌شود که پدیده و سناریوی بن‌بست سیاسی پررنگ‌تر شود.

چرا؟

در پاسخ باید بگویم ما الان لیبرمن را داریم که تقریباً به همه‌چیز پشت پا می‌زند و می‌گوید من حاضر نیستم با اعراب ائتلاف کنم؛ حتی کابینه حداقلی با حمایت اعراب از بیرون کابینه را هم قبول نمی‌کنم. سناریوی کابینه حداقلی یعنی اینکه برای تشکیل کابینه جدید، یک بلوک باید 61 کرسی به دست بیاورد.

در این سناریو، گادی آیزنکوت که در حال حاضر 48 کرسی دارد، تا رسیدن به 61 کرسی 13 کرسی فاصله دارد. در این سناریو، اعراب چه‌کار می‌کنند؟

می‌گویند ما آن 13 کرسی را در کنست به شما می‌دهیم تا کابینه نتانیاهو سقوط کند و پیروز نشود، اما آیزنکوت نمایندگان عرب را وارد ترکیب کابینه نمی‌کند. به این سناریو، کابینه حداقلی می‌گویند؛ یعنی اعراب هیچ‌گونه نقشی در کابینه آینده ندارند که لیبرمن حتی با همین هم مخالف است.: و بگویم اگر لیبرمن خارج شود و همه اعراب هم وارد شوند، باز هم آرا به 60 کرسی می‌رسد و به 61 کرسی نمی‌رسد.

غلامی:‌ بله، شما باز هم یک کرسی کم دارید؛ یعنی از این جهت، حضور لیبرمن برای گادی آیزنکوت مسئله‌ای اجتناب‌ناپذیر است. حالا در این بین سناریوهای دیگری نیز مطرح می‌شود.

از یک طرف، لیبرمن مشخصاً قبلاً مواضع بسیار تندی علیه احزاب حریدی گرفته است. حالا در این انتخابات فعلاً تا حدودی درباره اینکه احتمال اتحاد با این احزاب را رد می‌کنید یا نه، سکوت کرده و مشخصاً چیزی نگفته است.

اما مثلاً گفته است که تحت هیچ شرایطی با نتانیاهو موافق نیست و با کابینه وحدت و اعراب نیز به هیچ عنوان موافقت نمی‌کند. یعنی مسئله تشکیل کابینه گادی آیزنکوت هم در حال حاضر با اما و اگرهایی روبه‌رو است.

بله، از این جهت، در نهایت می‌توان گفت بن‌بست سیاسی در وضعیت فعلی، تحولات در رژیم بسیار سیال است، به‌خصوص اینکه عوامل خارجی به ویژه تحولات منطقه در حال حاضر تأثیر بسیار زیادی بر آن دارند. در وضعیت فعلی، از میان سناریوها، دو سناریوی بن‌بست سیاسی یا پیروزی آیزنکوت در تشکیل کابینه، سناریوهای محتمل‌تری هستند.: البته نکته‌ای هم وجود دارد که فکر می‌کنم در تاریخ رژیم صهیونیستی سابقه چندانی نداشته باشد و شاید اصلاً وجود نداشته باشد که کابینه‌ای کار خود را به شکل اقلیت آغاز کند.

البته سابقه داریم که کابینه‌ای در میانه کار به اقلیت تبدیل شود؛ مثلاً رابین در سال 1993 اقلیت شد و با 56 کرسی ادامه داد، اما اینکه کابینه‌ای از همان ابتدا به شکل اقلیت کار خود را آغاز کند، احتمال چندانی ندارد

براتی: اشکالی ندارد، من یک نکته را درباره سناریوهایی که می‌توان تصور کرد، مطرح کنم. یکی دو مورد وجود دارد که به همان مسئله پیچیدگی‌ها مربوط می‌شود که در ساختار رژیم می‌بینیم.

یکی دیگر از سناریوها، بحث جداشدگان از دو بلوک است؛ یعنی هم نتانیاهو و هم جناح مقابل او. البته بیشتر نتانیاهو، چون قبلاً هم توانسته است یک مرتبه در سال 2022 از این طریق نتیجه بگیرد و کابینه لاپید-بنت با استعفای عیدیت سیلمان از بین رفت.

امروز هم پس از انتخابات، شاهد این هستیم که نمایندگان بلوک حاکم، نمایندگان حزب لیکود و نمایندگان احزاب نزدیک به نتانیاهو، تلاش ویژه‌ای برای جذب آن طیف از نمایندگان بلوک تغییر که سابقه راست‌گرایی و سابقه همکاری با حزب لیکود دارند و برخی از آن‌ها در دوره‌ای عضو حزب لیکود بوده‌اند به خرج داده‌اند و از این طریق می‌خواهند چند نفر را از بلوک تغییر جدا کنند و به سمت خودشان بیاورند.

این موضوع در حقیقت کمک بزرگی خواهد کرد؛ به این معنا که اگر مثلاً یک یا دو نفر از بلوک تغییر جدا شوند، این فرصت فعلی را که بلوک تغییر دارد، یعنی امکان همکاری در سطحی با احزاب عربی، از بین می‌برد. برعکس آن هم وجود دارد.

مثلاً یکی از افرادی که بلوک تغییر سعی می‌کند روی او سرمایه‌گذاری کند، در حزب لیکود، گیدعون سعر است که قبلاً جزو اپوزیسیون بود و یکی از اشتباهات و بی‌کفایتی‌های اپوزیسیون این بود که او را از دست داد و به سمت حزب لیکود بازگشت. آن‌ها فشار می‌آورند تا مثلاً چند نفر از بلوک نتانیاهو جدا شوند.

آیزنکوت توانسته است تا حدودی در مورد حزب حریدی یهودیت متحد تورات موفقیت به دست بیاورد.

با توجه به اینکه این حزب هفت کرسی هم دارد و همیشه در این سال‌ها متحد نتانیاهو بوده است، همین مسئله سکوت آن‌ها نشان‌دهنده این است که در حال بررسی این موضوع هستند که شاید در ادامه این مسیر، زمانی که آیزنکوت احتمالاً مأمور تشکیل کابینه شد، به همکاری با او فکر کنند. این هم در واقع از سناریوهایی است که می‌تواند بر ترکیب کابینه احتمالی تأثیر بگذارد یا اینکه اساساً تشدید بن‌بست ادامه پیدا کند و مطمئن شویم که دیگر قطعاً بن‌بست وجود دارد و باید به سمت انتخابات آینده حرکت کنیم.

غلامی: لیبرمن هم متقابلاً چنین سناریویی را مطرح کرد. در آن مصاحبه و نشست خبری که برگزار شد، گفت که لیکود یا کلاً حزب لیکود باید نتانیاهو را کنار بگذارد؛ سناریویی نسبتاً بعید که آن‌ها بیایند

براتی: بله، یکی از تفکراتی هم که دارند این است که فعلاً با اکثریتی که با کمک اعراب در اختیار داریم، یعنی 67 نفر، کنست را در اختیار بگیریم و قوانینی را به تصویب برسانیم که نتانیاهو دیگر نتواند نامزد نخست‌وزیری شود. وقتی نتواند نامزد نخست‌وزیری شود، دیگر خیالمان راحت است که با لیکود همکاری می‌کنیم.

کنار رفتن نتانیاهو از رأس حزب لیکود هم این حزب را دچار بحران جدی خواهد کرد؛ یعنی احتمال دارد چیزی حدود 40 تا 45 درصد، شاید نیمی از کرسی‌های لیکود به خاطر شخص نتانیاهو دچار ریزش جدی خواهد شد. به همین دلیل است که اپوزیسیون بسیار می‌خواهد روی این موضوع نیز سرمایه‌گذاری کند.: بله، شاهد هستیم که گزینه‌ها بسیار زیاد هستند و در واقع احتمال و فاصله آن‌ها از یکدیگر نیز بسیار زیاد است.

حالا به‌جز یکی دو گزینه که شاید احتمال بیشتری داشته باشند، بقیه تقریباً در یک سطح قرار دارند و این مسئله شرایط را بسیار پیچیده می‌کند. اما مسئله مهم دیگری نیز وجود دارد و آن اینکه نتانیاهو و ائتلافش نسبت به دوره قبل افت زیادی داشته‌اند.

وقتی خود حزب لیکود را بررسی می‌کنید، در دوره قبل 32 کرسی به دست آورده، اما اکنون به 27 کرسی رسیده است.

براتی: تازه با چهار کرسی آقای گیدئون سعر که به آن‌ها اضافه شد، پیش از انتخابات 36 کرسی داشتند.: بله. و ائتلاف نتانیاهو نیز 15 کرسی ریزش داشته و از 68 به 53 رسیده است.

ممکن است برای مخاطب ایرانی این سؤال مطرح شود که چرا؟ اولاً آیا این فقط به معنای آن است که ما با چینش‌های متفاوتی در پارلمان مواجه هستیم یا اینکه اساساً نگاه جامعه صهیونیستی به مسئله سیاست داخلی خود تغییر کرده است؟

این یک سؤال است.

سؤال دوم اینکه چرا نتانیاهو اکنون تا این اندازه با مشکل مواجه شده است؟ با توجه به اینکه جنگ‌های مختلفی داشته و با دشمنان بزرگی از اسرائیل جنگیده است، بسیاری از آن‌ها را توانسته است، از ایران، حزب‌الله و حماس، به شهادت برساند و طبیعتاً باید در جامعه صهیونیستی محبوبیت ایجاد کند؛ آن هم جامعه‌ای که به سمت راست‌گرایی و نظامی‌گری و مسائل امنیتی گرایش دارد.

شاید این سؤال مطرح باشد که چرا نتانیاهو اکنون با چنین ریزشی مواجه شده است؟

براتی: اگر بخواهیم این موضوع را بررسی کنیم، دو دلیل عمده دارد. دلیل اول که دلیل فرعی است، در واقع همان اصلاحات قضایی است که طی 39 هفته، تا پیش از هفتم اکتبر، اعتراضاتی را رقم زد.

به یاد داریم در سال 2022 که انتخابات برگزار شد، حزب لیکود 32 کرسی به دست آورده بود. در فاصله چند ماه بعد، یعنی یک هفته پس از آنکه کابینه تشکیل شد، اعتراضات آغاز شد.

چند ماه بعد، زمانی که نظرسنجی‌ها را بررسی می‌کردیم، در واقع وضعیت لیکود به حدود 28 یا 27 کرسی رسیده بود. سپس هفتم اکتبر رقم خورد که دلیل اصلی در واقع همین هفتم اکتبر است.

به یاد داریم که نتانیاهو همیشه رقبای خود را با این عنوان که شما چپ‌گرا هستید، نسبت به امنیت بی‌تفاوت هستید و نمی‌توانید امنیت اسرائیل را حفظ کنید، مورد سرزنش قرار می‌داد و از این طریق سعی می‌کرد رأی جمع کند و در این کار نیز موفق بود. او در سرزمین‌های اشغالی به‌عنوان آقای امنیت شناخته می‌شد.

اما هفتم اکتبر 2023، عملیات طوفان‌الاقصی در شرایطی رقم خورد که نتانیاهو در قدرت بود. این مسئله در واقع آسیب جدی‌ای به نتانیاهو وارد کرد.

صهیونیست‌ها شرایطی دارند که برداشت آن‌ها این است که با نخستین شکست نظامی، کشورشان از بین می‌رود. یعنی نمی‌توانند شکست نظامی را تحمل کنند.

آن‌ها کشوری نیستند که چنین شرایطی را تحمل کنند. عمق استراتژیک آن‌ها بسیار کم است.

مثلاً به‌عنوان نمونه، در مقایسه با ایران، وقتی فرض کنید در جنگ هشت‌ساله با عراق، در ابتدای جنگ بخشی از کشورمان به اشغال درآمد، کشور این فرصت را داشت که از مناطقی که در اختیار داشت، با توجه به اینکه پهناوری ایران بسیار زیاد است و حدود 80 برابر محیطی است که در اختیار و تسلط اسرائیل قرار دارد، برنامه‌ریزی کند و بعداً آن مناطق را پس بگیرد. اما اسرائیل در واقع عمق استراتژیک بسیار کمی دارد و از نظر امنیتی، نخستین شکست شاید به معنای آخرین شکست برای آن‌ها باشد.

خب، آن اتفاقی که افتاد، در مقابل یک جنبش بود. مثلاً در سال 1973، در جنگ یوم کیپور، اسرائیل در برابر چند دولت عربی غافلگیر شده بود و همان اتفاق نیز در واقع یک زلزله سیاسی در داخل سرزمین‌های اشغالی به وجود آورد.

این بار در واقع در برابر یک جنبش مقاومت بود که اسرائیل تکانه جدی‌ای را تجربه کرد.: آن تکانه هم به‌گونه‌ای بود که کابینه سقوط کرد و چهره‌های محبوبی مثل موشه دایان منفور شدند.

براتی: دقیقاً. منفور شدند و دیگر نتوانستند مانند گذشته باشند.

کسی که در واقع معمار پیروزی سال 1967، یعنی بزرگ‌ترین پیروزی نظامی تاریخ اسرائیل، بود، به شخصیتی منفور تبدیل شد و بعداً مجبور شد از فعالیت سیاسی خارج شود و به فعالیت تجاری یا مثلاً سفارت در آمریکا روی بیاورد. دیگر نتوانست روند قبلی را ادامه دهد.

این تکانه نیز در واقع باعث شد آرای نتانیاهو به‌شدت ریزش کند، اما او توانست تا حد زیادی با اقداماتی که انجام داد، به سمت جبران حرکت کند. از طرف دیگر، آن چیزی که به نظر من در طول زمان، به‌خصوص در یک سال اخیر، به نتانیاهو کمک کرد، بی‌کفایتی اپوزیسیون بود.

یعنی اپوزیسیون یک رقابت به‌شدت یک‌طرفه و برنده را با اختلافات داخلی به رقابتی نسبتاً برابر تبدیل کردند و دیدیم که در شمارش کرسی‌های دو جناح، برابر شدند و حتی ائتلاف نتانیاهو پنج کرسی بیشتر به دست آورد. در حالی که یک سال قبل، زمانی که نظرسنجی‌ها را بررسی می‌کردیم، اختلاف بسیار زیاد بود.

همان چهار حزب صهیونیستی بدون نیاز به اعراب، در انتخابات پیروز می‌شدند. اما اختلافات آن‌قدر ادامه پیدا کرد و آن‌ها بر سر اینکه چه کسی رهبر بلوک باشد و درباره سیاست‌هایی که می‌خواستند اجرا کنند، آن‌قدر با یکدیگر اختلاف داشتند که بخشی از اعتماد عمومی را از دست دادند.: بله.

آقای غلامی تفسیری که شما از این چینش آرا و وضعیت احزاب، به‌خصوص حزب لیکود و جریان نزدیک به نتانیاهو دارید، چیست؟

غلامی: اگر بخواهم کمی از ابتدا به ماجرا نگاه کنم، یعنی چه؟ یعنی از دهه 1990 به مسئله جامعه رژیم صهیونیستی و آن نوع ساختار، نوع نگاه و ذائقه‌ای که دارد، بپردازیم.

جامعه رژیم صهیونیستی از سال 1948 تا 1990، جامعه‌ای بسته و به‌اصطلاح میلیتاریستی بود. جامعه‌ای بود که سبک زندگی آن تقلیدی از سبک زندگی شوروی بود و تمایل زیادی به آن داشت.

فضا به این شکل بود که مثلاً اگر در جایی از سرزمین‌های اشغالی چیزی منفجر می‌شد یا فردی شلیک می‌کرد، تعجب نمی‌کردید؛ یعنی اتفاقی افتاده بود و موضوع عجیبی نبود که چنین اتفاقاتی در اسرائیل رخ دهد.

اما جامعه‌ای که امروز در سرزمین‌های اشغالی می‌بینیم، جامعه‌ای است که خود را چیزی شبیه به دموکراسی غربی معرفی می‌کند و برخی از مظاهر کشورهای غربی را به نمایش می‌گذارد. یعنی می‌گوید من در این زمینه‌ها ایده‌آل‌هایی دارم و تصاویری مطابق با اروپای غربی از خود در جهان ارائه می‌دهم و برای ارزش‌های دموکراسی بسیار تأکید می‌کنم.

این اتفاق چه زمانی رخ داد؟ تقریباً می‌توان گفت پس از حضور نتانیاهو؛ یعنی راست‌گرایان، به‌خصوص نتانیاهو.

جامعه رژیم صهیونیستی در دوره نتانیاهو، به‌ویژه از سال 2000 به بعد، از یک جامعه بسته نظامی به سمت جامعه‌ای حرکت کرد که هویت خود را شبیه به جامعه‌ای می‌دید که برای ارزش‌ها و اصول دموکراسی اهمیت زیادی قائل است. خود را جامعه‌ای مترقی می‌بیند و جامعه مترقی ویژگی‌های خاصی دارد.

یعنی در چنین جامعه‌ای، مسائل دموکراسی، انتقاد و انعطاف‌پذیری در موضوعات سیاسی جایگاه ویژه‌ای دارند و همه موضوعات و مسائل لزوماً نباید از طریق اقدامات نظامی، امنیتی و درگیری حل شوند؛ چرا؟ چون این جامعه، جامعه‌ای مترقی است.

در اینجا شخصی شبیه نتانیاهو را داریم که جامعه و رژیم وقت، این شخص را در رأس این تحولات می‌بیند و معتقد است که او این اقدامات را انجام داده و این وضعیت را ایجاد کرده است. نتانیاهو در دهه‌های 2000 و 2010 فرد محبوبی است.

فردی است که در هر انتخاباتی شرکت می‌کند، آرای بالایی به دست می‌آورد و همچنان نیز شاهد هستیم که پس از همه این اتفاقات، بدنه حامیان خاص خود را حفظ کرده است.

اما چه اتفاقی می‌افتد؟ در این جامعه، دیاسپورای رژیم صهیونیستی، یعنی وزارت دیاسپورای یهودیان خارج از سرزمین‌های اشغالی، در این چند سال شاهد موج گسترده‌ای از مهاجران از اروپای غربی و آمریکا به سرزمین‌های اشغالی بوده است که طی یک روند 20 ساله، به‌خصوص از سال 2000 به بعد، وارد سرزمین‌ها ی اشغالی شده‌اند.

رژیم صهیونیستی به چیزی تبدیل شده است که خودشان از آن با عنوان «ملت استارتاپ‌ها» یاد می‌کنند. مؤسسات فعال در حوزه فناوری و تکنولوژی و هر آنچه که به‌زعم خودشان برای یک دموکراسی، یعنی همان چیزی که خود را تنها دموکراسی در منطقه غرب آسیا می‌دانند، لازم است، در این جامعه شکل گرفته است.

حالا اینجا دیگر آن جامعه میلیتاریستی و دارای ذهن بسته، شبیه جامعه شوروی، وجود ندارد و تاب‌آوری زیادی در برابر ناامنی دارد. اتفاقاتی که در کابینه نتانیاهو رخ می‌دهد، به این جامعه مربوط است.

نتانیاهو چه کسی است؟ فردی که انعطاف سیاسی ندارد، فردی است که به‌صورت تک‌رو عمل می‌کند و منافع شخصی را بر منافع عمومی ترجیح می‌دهد...

پرونده‌های فساد هم مطرح شده‌اند و اختلاف‌آفرین بوده‌اند. همچنین در رابطه با موضوعات نظامی و امنیتی، در میان نخبگان رژیم صهیونیستی که گرایش غربی پیدا کرده‌اند و ارزش‌های غربی برایشان اهمیت بیشتری پیدا کرده است، او فردی است که در موضوعات امنیتی ناکارآمد بوده است.

مشخصاً پرونده سوریه و عراق و آن زمانی که ما در سوریه توانستیم استقراری پیدا کنیم، از نظر کارشناسان و منتقدان نتانیاهو، او عاملی بود که به‌زعم آن‌ها، حلقه آتشی را که ایران توانست در اطراف اسرائیل ایجاد کند، نتیجه سیاست‌های نتانیاهو می‌دانستند.

خب، بحران‌های سیاسی ایجاد می‌شود و نتانیاهو همچنان به بحران‌زایی ادامه می‌دهد. ما سال‌های 2019 تا 2021 را داریم؛ انتخابات مکرر و جامعه رژیم صهیونیستی که خود را جامعه‌ای مترقی می‌داند، خسته و مستهلک شده است.

در اینجا است که پس از تقریباً 11 سال، یعنی از سال 2009 تا 2020، کابینه ائتلافی بنت و لاپید روی کار می‌آید. دولتی که بدنه‌ای به‌اصطلاح چپ و لیبرال‌دموکرات دارد و در سرزمین‌های اشغالی روی کار می‌آید.

این کابینه طی تقریباً یک سال، بهبودهایی در وضعیت داخلی رژیم ایجاد می‌کند. مثلاً در مسئله بودجه، نخستین سالی بود که بودجه رژیم صهیونیستی کسری نداشت، بلکه مازاد هم داشت؛ در آن زمان لیبرمن وزیر امور مالی بود.

خب، جامعه رژیم صهیونیستی این مسائل را می‌بیند.

اما چه اتفاقی می‌افتد؟ این کابینه سقوط می‌کند، نتانیاهو بازمی‌گردد و از همان روز اول، همان‌طور که در نامه‌ای که نفتالی بنت به جمعیت خاموش نوشت، این اتفاقات را پیش‌بینی کرده بود، کابینه نتانیاهو با التهاب آغاز می‌شود؛ یعنی از همان روزی که قرار بود در کنست رژیم صهیونیستی سوگند یاد کنند.

اتفاقی هم که می‌افتد این است که نتانیاهو بلافاصله مسئله اصلاحات قضایی را مطرح می‌کند و این بحث شکل می‌گیرد که تو نخست‌وزیر نیستی، بلکه دیکتاتور هستی و می‌خواهی ساختار قضایی را با کودتا تغییر دهی. در ادامه، شکست‌های هفتم اکتبر و عملیات طوفان‌الاقصی را داریم.

جنگ‌ها ادامه پیدا می‌کنند و شمال ناامن می‌شود؛ تقریباً همان منطقه‌ای که تراکم شرکت‌ها و مؤسسات استارتاپی در آن بسیار گسترده است. وضعیت رژیم به وضعیتی جنگی برای موجودیت تبدیل می‌شود؛ همان چیزی که خود نتانیاهو یک سال پس از آغاز جنگ غزه به آن اشاره کرد و گفت ما برای موجودیت خود می‌جنگیم و نام جنگ را به جنگ رستاخیز تغییر داد.

خب، جامعه رژیم صهیونیستی این مسائل را می‌بیند و متوجه می‌شود که نتانیاهو، خود را آقای امنیت می‌نامید، اما در تقابل با محور مقاومت، حزب‌الله لبنان، حماس در غزه و محور مقاومت در منطقه و مقاومت فلسطین، تا چه اندازه ناکام بوده است. مثلاً در موضوع لبنان، پس از جنگ سال 2024، اعلام کرد که حزب‌الله را به سال 1990 بازگردانده‌ایم.

اما یک سال بعد جنگ شد و کاربران در توییتر او را مسخره می‌کردند و می‌گفتند این موشک‌های حزب‌الله از سال 1990 به ما اصابت می‌کنند؟ نتانیاهو را مسخره می‌کردند.

یا درباره پرونده هسته‌ای، می‌گویند تو 30 سال است که درباره پرونده هسته‌ای ایران صحبت می‌کنی و می‌گویی فقط سه هفته تا دستیابی ایران به بمب هسته‌ای باقی مانده است.

این مجموعه‌ای از انگاره‌ها در حوزه‌های مختلف، از جمله حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، امنیتی و منطقه‌ای و همچنین بحث افکار عمومی در جهان است. جامعه رژیم صهیونیستی که خود را جامعه‌ای مترقی می‌داند، متوجه می‌شود که در افکار عمومی جهانی منفور شده است.

تقریباً ماجرای درگیری هواداران تیم مکابی تل‌آویو در هلند را به یاد داریم. آن‌ها درگیر شدند و شبکه 12 رژیم صهیونیستی مصاحبه‌ای با یکی از خانواده‌های ساکن هلند انجام داد.

آن خانواده گفتند که از ترس خود در اینجا اعلام نمی‌کنیم که اسرائیلی هستیم و حتی شناسنامه دومی گرفته‌ایم تا تابعیت ما را متعلق به جای دیگری نشان دهد.

جامعه رژیم صهیونیستی، علی‌رغم اینکه در دهه 2000 و در ابتدای آن دوره، جریان راست و به‌خصوص نتانیاهو را نوعی ناجی می‌دید، اکنون به این نقطه رسید ه که این شخص را نمادی از بحران می‌بیند. به‌جز بدنه حامی سنتی نتانیاهو در جریان راست، جامعه رژیم صهیونیستی که به چارچوب‌ها و اصول و ارزش‌های لیبرالیسم تمایل دارد، این مسئله را برنمی‌تابد و تحمل نمی‌کند.

فلذا شما می‌بینید که شخصی شبیه نتانیاهو که به گفته شما در انتخابات سال 2022 حدود 66 تا 67 کرسی داشت، در انتخابات سال 2026، با وجود تمام دستاوردهای ادعایی‌اش، از جمله اینکه من این کار را انجام دادم، فرماندهان مقاومت را ترور کردم و به شهادت رساندم و رهبر ایران را هدف قرار دادم و به شهادت رساندم، باز هم با مخالفت جامعه رژیم صهیونیستی مواجه می‌شود؛ چرا؟

مثلاً در رابطه با موضوع نظامی، تعریف جامعه رژیم صهیونیستی از دستاورد نظامی چیست؟ می‌گوید باید تهدید حزب‌الله لبنان به‌طور کامل خنثی شود، تهدید ایران به‌طور کامل خنثی شود و تهدید حماس نیز به‌طور کامل از بین برود؛ می‌گویند شما در غزه همچنان با حماس مذاکره می‌کنید.

جامعه رژیم صهیونیستی می‌گوید قرار بود حماس را ریشه‌کن کنید! در لبنان همچنان به دلیل حزب‌الله در حالت آماده‌باش هستید.

در ایران نیز همچنان پرونده هسته‌ای و پرونده موشکی وجود دارد.

پس آن ادعاها و مسائلی که مطرح می‌کردید، چه شد؟ و تو به خاطر منافع شخصی خودت و برای حفظ این منافع، ما را دچار چنین بحرانی کردی و عامل چنین بحرانی، هم در شکاف داخلی رژیم صهیونیستی و هم در اتفاقاتی که در صحنه منطقه و تحولات جهانی رخ داده، تو بودی که ما را به این بحران کشاندی؛ آن هم به خاطر منافع شخصی خودت.

و از این جهت، می‌بینید که چنین افت چشمگیر و غیرمنتظره‌ای برای شخصی شبیه بنیامین نتانیاهو که زمانی قهرمان ملی در جامعه رژیم صهیونیستی بود، اتفاق می‌افتد. این مسئله نیز غیرطبیعی نیست که فکر کنیم در صورت ادامه این روند، حتی اگر وضعیت به سمت انتخابات دوم برود، جایگاه نتانیاهو از وضعیت فعلی نیز ضعیف‌تر شود و جایگاه طرف مقابل نیز تقویت شود.: بله.

سؤالی که بسیار مطرح می‌شود، فارغ از اینکه اساساً این سؤال درست است یا نادرست، این است که کدام گزینه به نفع ماست؟ بیشتر برای ما که اکنون در وضعیت جنگی با آمریکا و رژیم صهیونیستی قرار داریم، چه نتیجه‌ای به نفع جمهوری اسلامی ایران است؟

اساساً آیا این سؤال از نظر شما درست است یا نادرست؟ و اگر درست است، نظر خودتان چیست؟

کدام گزینه احتمالی به نفع ما خواهد بود یا بیشتر به ضرر ما تمام خواهد شد؟

براتی: بله، ما با پدیده‌ای در فلسطین اشغالی روبه‌رو هستیم که دست‌کم در یک سال و نیم گذشته، دو مرتبه با ما جنگیده است و در جنگ‌هایی که علیه ایران اتفاق افتاده، نقش جدی داشته است. هم نقش کارپردازی برای ایجاد جنگ و اجماع‌سازی در جهت ایجاد جنگ داشته و هم خودش نقش جدی داشته است؛ جنگ 12 روزه که اساساً اسرائیل در حال نبرد بود.

فقط و فقط اسرائیل بود. آمریکا صرفاً نقش حمله به سایت‌های هسته‌ای را داشت و تمام.

در جنگ دوم هم نتانیاهو نقش کارپردازی جدی داشت و برای ایجاد اجماع‌سازی تلاش زیادی کرد و پیش از آن با ترامپ صحبت کرد. خب، بنابراین این سؤال بسیار مهم و به‌جاست.

اینکه حضور کدام طرف در قدرت وضعیت بهتری برای ما رقم خواهد زد، ابتدا باید بر این نکته تأکید کنیم که دو جناح در دشمنی با جمهوری اسلامی ایران تفاوت جدی ندارند. یعنی در این زمینه تفاوت دیدگاه ندارند.

این‌طور نیست که به‌جز اعراب و حزب کارگر و دموکرات‌ها که تا حدودی دیدگاه دیگری دارند تأثیرگذاری چندانی ندارند. حالا به هر حال، در ائتلاف چهارگانه، یک‌چهارم آن را تشکیل می‌دهند.

در ادامه درباره این موضوع هم صحبت می‌کنم. بقیه تقریباً یکسان هستند.

مثلاً آیزنکوت و نتانیاهو شاید در این زمینه تفاوت جدی نداشته باشند. همگی وقتی درباره نظام جمهوری اسلامی صحبت می‌کنند، می‌گویند براندازی جمهوری اسلامی لازم و مطلوب است.

اما در نحوه برخورد با این موضوع بسیار متفاوت عمل می‌کنند.

ما یک طرف نتانیاهو را داریم که می‌گوید به من رأی بدهید تا در ایران براندازی کنم. با کمک ترامپ، در این دوره طلایی دوساله باقی‌مانده از دوره ترامپ، این براندازی و این پرونده را به نتیجه برسانم.

یعنی او حیثیت خودش را نیز به پرونده براندازی و از بین بردن نظام سیاسی در ایران و تغییر رژیم در ایران گره زده است. طرف مقابل دیدگاه متفاوتی را در این زمینه دنبال می‌کند.

طرف مقابل می‌گوید ما اسرائیل، نظامی با حدود 10 میلیون نفر جمعیت هستیم که حدود هفت‌ونیم میلیون نفر از آن جمعیت مؤثر ما، یعنی یهودیان و صهیونیست‌ها هستند و با یک پتانسیل نظامی محدود روبه‌رو هستیم. ما حدود 300 تا 400 هزار نیروی کادر داریم و تقریباً به همین میزان نیز نیروی ذخیره داریم که در جنگ‌های سه سال اخیر بسیار خسته و فرسوده شده‌اند و از نظر روحی و توان جسمی آسیب دیده‌اند.

ما به نظامیان جدید نیاز داریم. در مقابل، کشوری مانند ایران که از نظر مساحت، 80 برابر اسرائیل است و از نظر جمعیت، 9 برابر اسرائیل است، نمی‌توانیم اقدام به تغییر رژیم کنیم؛ آن هم از چه طریقی؟

از طریق حمله هوایی. یعنی آیزنکوت هم در سخنرانی‌اش همین را گفت؛ گفت کسی که چنین حرفی بزند، مشخص است که از تاریخ چیزی اطلاع ندارد.

دقیقاً، عین همین حرف را زد. نه از تاریخ و نه از تاریخ ایران اطلاع دارد و از واقعیت دور است.

خب، طرف مقابل، یعنی مخالفان نتانیاهو، اگر به قدرت برسند، تقابل با جمهوری اسلامی ایران قطعاً ادامه پیدا خواهد کرد، اما تفاوت آن با نتانیاهو در چند موضوع است که به نظر من تفاوت جدی‌ای ایجاد می‌کند. در نیت آن‌ها، همان‌طور که عرض کردم، تفاوتی وجود ندارد، اما در توانمندی‌ها و روش‌ها تفاوت وجود دارد.

ابتدا وارد بحث توانمندی‌ها شویم؛ در حوزه اجماع‌سازی بین‌المللی برای ایجاد جنگ علیه ایران، به‌خصوص تا زمانی که ترامپ در کاخ سفید باشد، نتانیاهو با تمام رقبایش، حتی اگر آن‌ها را در کنار هم قرار دهیم، قابل مقایسه نیست؛ یعنی اگر در یک کفه ترازو نتانیاهو باشد و در کفه دیگر آیزنکوت، بنت، یائیر گولان، لاپید، لیبرمن، اعراب و همه این افراد را قرار دهیم، باز هم وزنه نتانیاهو سنگین است؛ به‌ویژه در اینکه مشخصاً آمریکا را با خودش همراه کند تا وارد جنگ شود. می‌تواند این کار را انجام دهد؛ تاکنون دو بار این کار را انجام داده و ممکن است برای بار سوم هم بتواند این کار را انجام دهد.

این یک مسئله است. به نظر من، نتانیاهو می‌تواند این کار را انجام دهد.

اگر نتانیاهو در قدرت باقی بماند، به معنای تداوم جنگ‌ها با ایران خواهد بود.

نکته دوم، تفاوت دیگری که وجود دارد، این است که اساساً ادعاها و مواضع اعلامی اپوزیسیون این است که نتانیاهو اشتباه کرده و ما را در هفت جنگ به‌صورت هم‌زمان درگیر کرده است؛ ما نظامی با استعداد نظامی محدود هستیم. نتانیاهو وارد غزه شده و آسیب جدی‌ای به حماس وارد کرده است.

در آنجا جنایت‌های زیادی انجام شده و مردم زیادی کشته و شهید شده‌اند، اما هدف نتانیاهو و اسرائیل چه بوده است؟ نابودی کامل حماس.

بخشی از این هدف، جلوگیری از تکرار هفتم اکتبر بوده است؛ در حال حاضر مقاومت در نوار غزه در شرایطی نیست که بخواهد دوباره چنین اتفاقی را رقم بزند؛ دست‌کم فعلاً در غزه. اما هدف اصلی، خلع سلاح حماس و از بین بردن ساختار سیاسی حماس بوده است که غزه را اداره می‌کند.

هنوز هم در بخش‌هایی از نوار غزه که اشغال نشده‌اند، حماس حاکم است. چه گفته بودند؟

گفته بودند که می‌خواهیم در غزه حاکمیتی را به قدرت برسانیم که ضداسرائیلی نباشد. برای مثال، نظام آموزشی‌ای ایجاد کنیم که کودکان در آن کتاب‌هایی داشته باشند که اسرائیل را دشمن خود تلقی نکنند.

خب، این کجاست؟ این‌ها شروطی بودند که نتانیاهو در ابتدای جنگ رسماً اعلام کرده بود.

اپوزیسیون همین موضوع را به او می‌گوید. درباره حزب‌الله نیز می‌گوید: شما رفتید، بله، تا حدودی مهار کردید و بخش‌هایی را اشغال کردید؛ دستتان درد نکند، اما هدفتان چه بوده است؟

خلع سلاح حزب‌الله. خب، آیا حزب‌الله را خلع سلاح کردید؟

تازه خلع سلاح حزب‌الله پروژه‌ای است که بتوانید در یک سال انجام دهید؟ چند سال دیگر هم نمی‌توانید این کار را به پایان برسانید.

بنابراین، در این پرونده هم پیش رفتید؛ 10 درصد، 20 درصد و 30 درصد جلو رفتید، اما به 80 و 90 درصد نرسیدید. درباره ایران، در جنگ 12 روزه اعلام کردید که تأسیسات هسته‌ای را از بین می‌برید، توان موشکی را از بین می‌برید و دست ایران را از محور منطقه‌ای‌اش قطع می‌کنید.

سپس در جنگ دوم، در آغاز جنگ، حزب‌اللهی که می‌گویید نمی‌دانم آن را به 20 تا 30 سال پیش برگردانده‌ام، به نفع ایران وارد جنگ شده است. یعنی حتی نتوانستید بازدارندگی کاملی در برابر حزب‌الله ایجاد کنید؛ نکته بعدی اینکه اساساً همان چیزی که توانسته به جمهوری اسلامی ایران قدرت دفاعی بدهد، همان چیزی است که از اهداف شما در جنگ بوده است؛ یعنی اعلام کردید که همین امروز ظرفیت موشکی ایران را از بین می‌برید.

خب، چه چیزی ایران را در بخش عمده‌ای از جنگ نجات داده است؟ ظرفیت موشکی آن.

همان چیزی که هدف شما بوده، به نقطه قوت ایران تبدیل شده است؛ یعنی در واقع نتوانستید به آن آسیب بزنید. به خاطر داریم که در روز دوم جنگ 40روزه، مؤسسه مطالعات امنیت ملی اسرائیل نظرسنجی جالبی برگزار کرده بود که در آن 70 درصد از مشارکت‌کنندگان معتقد بودند در پایان جنگ، تغییر رژیم در ایران اتفاق خواهد افتاد.

یک ماه بعد، این دیدگاه به‌شدت تعدیل شد و درصد افرادی که معتقد بودند تغییر رژیم در ایران اتفاق خواهد افتاد، به 32 درصد رسیده بود. یعنی چه؟

یعنی جامعه صهیونیستی پس از یک ماه از یک توهم خارج شده بود؛ زیرا مشاهده کرده بود واقعیت‌های جنگ با آن چیزی که تصور می‌کرد، همسو نیست. اکنون یک هدف چهارم هم به این جنگ اضافه کرده که همان تغییر نظام است؛ بنابراین، نتانیاهو خود را به تغییر نظام در ایران گره زده است.

تداوم حضور نتانیاهو در قدرت به معنای تداوم جنگ‌های موجودیتی با ایران است.

اما اگر اپوزیسیون به قدرت برسد، تقابل نظامی با ایران را در سطح امنیتی ادامه خواهد داد. چرا؟

چون اساساً توانمندی ایجاد اجماع را در خود نمی‌بیند و چنین ظرفیتی را چندان برای خود قائل نیست که وارد جنگ شود. اگر هم به نظر من اپوزیسیون به رهبری آیزنکوت یا بنت به سمت جنگ حرکت کند، نوع جنگی که با ما خواهد داشت، از جنس جنگ سال 1973 انور سادات خواهد بود؛ یعنی چه؟

یعنی او می‌خواست از زیر فشار بسیار زیاد جمال عبدالناصر خارج شود و نشان دهد که او هم توانایی انجام چنین کاری را دارد. جنگی انجام داد و بلافاصله پس از آن، عادی‌سازی روابط را دنبال کرد.

یعنی هدف آن جنگ اساساً عادی‌سازی روابط بود تا ابتدا محبوبیتی در جامعه مصر به دست بیاورد و سپس عادی‌سازی را انجام دهد. یعنی چه؟

یعنی آن‌ها می‌خواهند انحصار جنگیدن با ایران را از نتانیاهو بگیرند؛ جنگی را لازم می‌دانند، اما آیا می‌خواهند آن را ادامه دهند؟ خیر.

به نظر من، حضور آیزنکوت و حضور اپوزیسیون در قدرت به معنای کاهش سطح تقابل ایران و اسرائیل است و این تقابل از منطقه قرمز به سطح منطقه خاکستری تنزل پیدا خواهد کرد. تقابل به سمت عملیات مخفی (Covert Action)، خرابکاری، ترور و حملات سایبری خواهد رفت که یکی از استادان این حوزه، در واقع، خود بنت است که این اقدامات را انجام داده است.

مشخصاً آیزنکوت نکته‌ای را هم مطرح کرده و گفته است که ما درباره ایران، اگر به قدرت برسیم، مناطقی را تحت عنوان مناطق کشتار (Kill Zone) اعلام خواهیم کرد و آن مناطق را هدف قرار خواهیم داد. این مناطق کجا هستند؟

سایت‌های هسته‌ای؛ مشخصاً به سایت‌های هسته‌ای اشاره کرده است.

اگر ایران اقدام به بازسازی کند، به آمریکا می‌گوییم که حمله کند؛ یعنی باز هم می‌گوید که خودمان نفر اول نیستیم و پیش‌قدم نمی‌شویم. اگر مبنا را بر اساس این سیاست‌های اعلامی قرار دهیم، مشخصاً اختلاف و شکاف زیادی میان اپوزیسیون و نتانیاهو درباره ایران وجود دارد.

اکنون از نظر داخلی نیز به نظر من می‌رسد اگر اپوزیسیون به قدرت برسد، اساساً پروژه‌های جاه‌طلبانه‌ای در داخل سرزمین‌های اشغالی دارد که او را مجبور می‌کند بخشی از تمرکزی را که اسرائیل امروز در سیاست خارجی و ماجراجویی‌های منطقه‌ای دارد، کاهش دهد. اول اینکه باید حریدی‌ها را به خدمت نظامی در ارتش بفرستد.

از همان روز اول، حریدی‌ها اعتراض خواهند کرد، در خیابان‌ها حضور خواهند داشت و درگیری‌های زیادی ایجاد خواهد شد. دوم اینکه اگر اتکا به اعراب اتفاق بیفتد، راست افراطی دائماً اعتراض خواهد کرد.

یعنی یکی از برداشت‌ها این است که اگر آیزنکوت و اپوزیسیون روی کار بیایند، تازه شکاف‌ها را از بین می‌برند.: اصلاً مشخص نیست که بتوانند کابینه را به سلامت به پایان برسانند؛

براتی: بله، من فکر می‌کنم اگر آیزنکوت به هر شکلی به قدرت برسد، بیش از یک سال دوام نخواهد آورد. این کابینه مانند همان کابینه لاپید و بنت خواهد بود و تضادهای زیادی در آن وجود دارد.

برخی می‌گویند شکاف‌ها را در داخل فلسطین اشغالی کاهش می‌دهد؛ اما با توجه به اینکه می‌خواهد حریدی‌ها را به خدمت نظامی در ارتش بفرستد و با توجه به اینکه می‌خواهد تا حدودی به آرای اعراب تکیه کند، تازه شکاف‌هایی را هم ایجاد خواهد کرد.

برای مثال، می‌خواهد در داخل اراضی اشغالی چه کاری انجام دهد؟ اعلام کرده‌اند که می‌خواهند قانون اساسی مصرحی تصویب کنند؛ این کار در رژیم صهیونیستی بسیار دشوار است و پروژه‌ای بسیار جاه‌طلبانه محسوب می‌شود.

می‌خواهند قانونی تصویب کنند که هر نخست‌وزیر فقط دو دوره بتواند نخست‌وزیر شود تا نتانیاهو نتواند به قدرت بازگردد. همچنین می‌خواهند قانون متهم را تصویب کنند؛ قانونی که بر اساس آن، کسی که پرونده قضایی باز دارد، نتواند نخست‌وزیر شود.

هدف این است که نتانیاهو به قدرت بازنگردد. آن‌ها مجبور هستند تا حدودی و برای مدتی به مسائل داخلی فلسطین اشغالی بازگردند و بر آن تمرکز کنند.

این تمرکز بر مسائل داخلی، تا حدودی آن‌ها را از منطقه دور می‌کند و ماجراجویی‌هایشان کمتر خواهد شد. این نتیجه‌ای است که می‌توانم خدمتتان عرض کنم.

عذرخواهی می‌کنم که طولانی شد.: یعنی منظور شما این است که دست‌کم در کوتاه‌مدت ممکن است برای ما فرصتی برای تنفس به وجود بیاید که این بسیار بهتر است.آقای غلامی نظر شما همین است یا دیدگاه دیگری دارید؟

غلامی: بله، خب همان‌طور که فرمودند، در برهه کوتاه‌مدت، قطعاً عدم حضور شخصی شبیه نتانیاهو در رأس قدرت رژیم صهیونیستی، که فردی بانفوذ و قدرتمند است، به‌خصوص در مسئله اجماع‌سازی، به‌ویژه نه لزوماً در رژیم صهیونیستی، بلکه در آمریکا؛ یعنی کسی که وارد کنگره می‌شود و به جریان‌های لابی وارد می‌شود و اجماع‌سازی می‌کند، واقعاً فردی شبیه نتانیاهو در رژیم صهیونیستی نداریم. بله، از این جهت، عدم حضور نتانیاهو در رأس قدرت و روی کار آمدن شخصی شبیه آیزنکوت یا افرادی با این ویژگی‌ها، مانند نفتالی بنت، قطعاً و یقیناً انرژی جنبشی و تهاجمی رژیم صهیونیستی علیه ما را کاهش می‌دهد.

حتی همان‌طور که دکتر براتی فرمودند، این افراد هیچ تفاوتی با یکدیگر ندارند. در جریان دو جنگ، به‌محض اینکه جنگ 12روزه و جنگ 40روزه آغاز شد، بنی گانتس، آیزنکوت و لاپید، مشخصاً لاپید، برای مثال، گفتند: ما در جنگ با ایران هیچ اختلافی نداریم؛ اکنون اولویت ایران است و از کابینه نیز حمایت می‌کنیم.

یعنی مشخصاً اعلام کرد که حمایت می‌کنیم. حتی لاپید بارها اعلام کرد: نتانیاهو، این حریدی‌ها را از کابینه‌ات خارج کن؛ من خودم وارد کابینه تو می‌شوم و از تو حمایت می‌کنم.

یعنی می‌خواهم بگویم که درباره مسائلی مانند ایران، هیچ اختلافی وجود ندارد. اما اکنون با اجازه شما، دیدگاه من تا حدودی متفاوت است.

ببینید، در وهله اول، اگر بخواهیم از هوشمندی نتانیاهو صحبت کنیم، البته شاید واژه هوشمندی مناسب نباشد، بلکه باید از سیاست نتانیاهو صحبت کنیم: نتانیاهو وضعیت تنش در منطقه و تحولات را به نقطه‌ای رسانده است که در شرایط فعلی، بدون وقوع یک درگیری گسترده و یک جنگ وسیع، هیچ نظم جدیدی در منطقه شکل نخواهد گرفت.

ببینید، مسئله صهیونیست‌ها چه بود؟ «سِدِر خاداش»، یعنی نظم جدید؛ موازنه قبلی برهم خورد و سپس نظم جدیدی شکل بگیرد.

این نظم جدید، به‌اصطلاح، از طریق جنگ‌ها شکل می‌گیرد. بنابراین، طرف مقابل نیز اشاره کرد که اگر آیزنکوت هم روی کار بیاید، این تنش را ادامه خواهد داد.

به عقیده من، طرف مقابل نیز مجبور خواهد بود جنگ پیش‌رو را که نتانیاهو در حال فراهم کردن مقدمات آن است، انجام دهد؛ آیزنکوت نیز همین کار را خواهد کرد.

یعنی بله، قطعاً سبک و سیاق آیزنکوت متفاوت‌تر خواهد بود. افرادی مانند نفتالی بنت وارد جنگ درگیری، جنگ سایه و جنگ بین درگیری‌ها، یعنی همان دکترین جنگ بین درگیری‌ها، می‌شوند.

قطعاً متفاوت‌تر از نتانیاهو عمل خواهند کرد و به تعبیر خودمان، با عقلانیت بیشتر و هیجان کمتری نسبت به نتانیاهو رفتار خواهند کرد؛ اما در شرایط فعلی، هیچ راه گریزی از ورود به یک جنگ گسترده وجود ندارد. طرف صهیونیستی هم می‌داند که اکنون در موقعیتی نیستیم که بتوانیم به عقب بازگردیم.

برای مثال، در لبنان، در شرایطی که اکنون قرار داریم، مشخصاً نمی‌دانند که با رسیدن به رود لیتانی چه کاری می‌خواهند انجام دهند. یکی از انتقاداتی که به نتانیاهو وارد می‌شود نیز همین است: اکنون که به این نقطه رسیده‌ایم، می‌خواهی درباره حزب‌الله چه کاری انجام دهی؟

ارتش تو که نمی‌تواند حزب‌الله را خلع سلاح کند. با غزه چه می‌خواهیم بکنیم؟

درباره کرانه باختری که می‌گویید هفتم اکتبر بعدی ممکن است از آنجا رخ دهد، چه برنامه‌ای دارید؟ یعنی نتانیاهو شرایط را به این نقطه رسانده است و طرف بعدی نیز مجبور است از بحرانی به نام جنگ تمام‌عیار عبور کند.

تصور من این است که اگر فکر کنیم طرف بعدی در صورت روی کار آمدن، بلافاصله درگیر مسائل داخلی خواهد شد و سطح تنش را اندکی کاهش خواهد داد، من چنین تصوری ندارم. چون مسئله، مسئله نظم جدید است.

منطقه از موازنه و نظم قبلی خود خارج شده و باید نظم جدیدی شکل بگیرد. طرف آمریکایی نیز اکنون چه ادعایی دارد؟

می‌گوید ما با اظهارات و وعده‌های نتانیاهو و داوید بارنیا وارد جنگ شدیم و واقعیتی در منطقه ایجاد شد که برای من قابل قبول نیست. مسئله تنگه هرمز پیش آمده است؛ بنابراین، نه طرف آمریکایی و نه طرف صهیونیستی نمی‌توانند این وضعیت را بپذیرند.

یا باید تسلیم شوند که در شرایط فعلی، بعید است چنین اتفاقی بیفتد، یا باید وارد درگیری شوند.

درباره مسائل داخلی، ببینید، همان‌طور که خدمتتان عرض کردم، جامعه رژیم صهیونیستی جامعه‌ای است که خلق‌وخوی متفاوتی پیدا کرده است. من در اینجا به مسئله بلندمدت اشاره می‌کنم.

این جامعه، همان‌طور که خدمتتان اشاره کردم، برای نزدیکی و به‌اصطلاح محترم شمردن چارچوب‌ها و اصول دموکراسی اهمیت قائل است. خب، کابینه‌ای شبیه کابینه نتانیاهو در سال 2022 روی کار آمده که راست‌گراترین، تندروترین و افراطی‌ترین کابینه تاریخ این رژیم را تشکیل داده است؛ کابینه‌ای که اساساً مورد تأیید افکار عمومی اکثریت جامعه رژیم نیست.

اکنون مسئله تعطیلی فعالیت‌ها در روزهای شنبه به یک چالش تبدیل شده است. یعنی مسئله کابینه فعلی، به‌خصوص احزاب حریدی، چه بود؟

یکی از موضوعات این بود که فعالیت‌ها باید در روزهای شنبه تعطیل باشد. اکنون این حریدی‌ها، یعنی جامعه یهودیان مذهبی، وارد بازار می‌شوند و با صاحبان بازار و کسب‌وکار درگیر می‌شوند

براتی: حتی می‌گفتند نیروگاه برق را خاموش کنید، می‌گفتند برق نباید وجود داشته باشد. اتوبوس‌ها و موارد دیگر یک مسئله است؛ مثلاً توربین برق را خاموش کنید.

اگر آن را خاموش کنید، می‌سوزد و دیگر روشن نمی‌شود!

غلامی: واقعاً مرا مسخره می‌کردند. می‌گفتند اگر روز شنبه ایران به ما حمله کرد و برق نداشتیم، برای راه‌اندازی برخی تجهیزات چه کاری باید انجام دهیم؟

جامعه این وضعیت را نمی‌پسندد. آن هم چه جامعه‌ای؟

جامعه‌ای که می‌گوید این حریدی‌ها 10 درصد یا 10 تا 15 درصد جامعه هستند؛ چرا باید چنین عقایدی را بر کلیت نظام سیاسی ما حاکم کنند؟ یا برای مثال، نتانیاهو مسئله اصلاحات قضایی را مطرح می‌کند یا به‌طور مکرر جنگ و درگیری راه می‌اندازد و پرونده‌های 1200 و 4000 را در پیش دارد؛ یعنی فضای رژیم را در بحران نگه می‌دارد و این بحران را ادامه می‌دهد.

قطعاً با روی کار آمدن آیزنکوت نیز درگیری‌های داخلی ایجاد خواهد شد و شکی در این موضوع نیست؛ همان‌طور که در سال‌های 2021 و 2022 نیز چنین اتفاقاتی رخ داد. لیبرمن بودجه یشیوا را قطع کرد و میان حریدی‌ها درگیری‌هایی ایجاد شد.

اما مسئله این است که چه کسی در رأس قدرت رژیم صهیونیستی قرار داشته باشد. دیدگاه من این است، البته از نظرات دیگران نیز استفاده خواهیم کرد، که فردی که در رأس قدرت قرار دارد و بیشترین بحران را برای فضای داخلی رژیم صهیونیستی و افکار عمومی جهانی ایجاد می‌کند، نتانیاهو است.

گادی آیزنکوت و متحدانش به‌اندازه‌ای عاقل هستند که بدانند باید حساسیت افکار عمومی جهان را درباره مسئله فلسطین و غزه کاهش دهند. درست است؟

بنابراین، به این سمت حرکت خواهند کرد. نتانیاهو حتی زحمت انجام این کار را هم به خود نمی‌دهد؛ نه خودش و نه اطرافیانش.

اصلاً این موضوع برای آن‌ها اهمیتی ندارد. سپس در چنین جامعه‌ای که خود را جامعه‌ای مترقی می‌داند، نتانیاهو مسئله تبدیل شدن به یک جامعه اسپارتایی را مطرح می‌کند؛ جامعه با شنیدن چنین موضوعی اساساً شوکه می‌شود!

جامعه‌ای که برای مثال با اقتصاد جهانی تلفیق شده است، چگونه می‌تواند جامعه‌ای اسپارتایی باشد؟ روزنامه هاآرتص یک روز پیش از انتخابات، تیتر کنایه‌آمیزی زد و نوشت: «اسرائیل و اسپارتا»؛ یعنی اسرائیل باشیم یا اسپارتا؟

یعنی شبیه یک کشور باشیم یا شبیه یک جامعه بدوی؟ دوباره، سه یا چهار روز پیش از انتخابات، نتانیاهو صحبتی مطرح کرد و گفت: ممکن است به‌زودی تحریم شویم و مجبور باشیم به سمت اقتصاد دورزننده تحریم‌ها برویم.

جامعه رژیم صهیونیستی چنین چیزی را برنمی‌تابد و می‌خواهد آن را پس بزند. نتانیاهو هم فردی نیست که کنار برود و این اصطکاک گفتمانی و سیاسی در فضای داخلی رژیم صهیونیستی همچنان به بدترین شکل ممکن ادامه دارد.

از این جهت، اگر نتانیاهو در رأس قدرت حضور داشته باشد، قطعاً سطح تهاجم او علیه ایران و محور مقاومت بیشتر خواهد بود؛ اما من می‌گویم این تهاجم را گادی آیزنکوت نیز انجام خواهد داد، البته با شدت کمتری. یعنی اصل آن تهاجم از بین نخواهد رفت.اسحاق بریک همین سه روز پیش گزارشی نوشت که تیتر آن این بود: وقتی نتیجه انتخابات را دیدم، متوجه مرگ کشورم، یعنی مرگ کشور اسرائیل شدم.

او گزاره‌ها و محورهایی را مطرح می‌کند و می‌گوید نتانیاهو با ابعاد مختلف آن اسرائیل مترقی که ما می‌شناسیم چه کرده است. به‌خاطر تک‌روی‌هایش؛ اساساً همین که افرادی مانند بن‌گویر و اسموتریچ در بدنه کابینه نتانیاهو حضور دارند، برای جامعه رژیم صهیونیستی قابل هضم نیست!

تا جایی که می‌بینید در زمان اصلاحات قضایی یا در نقاط عطف مختلف، دولت‌های اروپایی به شکلی بی‌سابقه وارد مسائل مرتبط با این موضوعات می‌شوند؛ مسائلی که بن‌گویر و اسموتریچ عامل و مسبب آن‌ها هستند، از جمله درگیری با اعراب، مسئله شهرک‌نشین‌ها، کرانه باختری یا موضوعات داخلی مانند اصلاحات قضایی؛ آن‌ها در این مسائل دخالت می‌کنند.

مشخصاً وضعیت رژیم صهیونیستی در هفت تا هشت سال اخیر از همه جهات به وضعیتی بحرانی تبدیل می‌شود؛ به‌گونه‌ای که آن جامعه، نخبگان و آن قشر و الیتی که به زعم خود نگرانی واقعی درباره موجودیت رژیم صهیونیستی دارند، نگرانی جدی خود را در این رابطه ابراز می‌کنند و این مسئله را به چالشی جدی تبدیل می‌کنند. فرد معروفی، اگر اشتباه نکنم، عاموس یادلین بود که در همان بحبوحه اصلاحات قضایی مطرح کرد: با این وضعیت، موجودیت ما در خطر است.

خب، اگر طرف مقابل نتانیاهو باشد، در مواجهه با چنین جامعه‌ای، ممکن است ما بگوییم که باید انعطاف نشان دهیم. برای مثال، اگر در جامعه خودمان اتفاقی رخ دهد، می‌گوییم حاکمیت یا دولت باید انعطاف نشان دهد تا مسئله از دو طرف حل شود.

اما کابینه فعلی نتانیاهو اساساً چنین دیدگاهی ندارند؛ می‌گویند وضعیت همین است که هست! و چهار سال هم توانسته‌اند این وضعیت را ادامه دهند.

این موضوع از هوشمندی نتانیاهو است، اما هم‌زمان این بحران نیز ادامه پیدا می‌کند.

حرفم را جمع‌بندی کنم؛ موضوع این است که در نهایت، نتانیاهو فضای جامعه رژیم صهیونیستی را در وضعیت بحران‌زا نگه می‌دارد و آن جامعه، جامعه پیش از سال 1990 نیست که تاب‌آوری داشته باشد؛ این وضعیت را تحمل نمی‌کند. در یک یا دو سال اخیر، بارها درباره خروج برخی از شرکت‌های استارتاپی و خروج نخبگان حوزه‌های مختلف از سرزمین‌های اشغالی شنیده‌ایم.

خب، این مسائل برای رژیم صهیونیستی که در حال حاضر موجودیت خود را در گرو این موضوعات می‌داند، به نظر من می‌تواند در نهایت پیامدهای جدی‌ای برای موجودیت آن و بحران جدی‌ای برای استمرار بقای آن به همراه داشته باشد. از این جهت، در بلندمدت معتقدم که قطعاً نتانیاهو، نه به نفع ما، اما ما را به آن چیزی که می‌خواهیم نزدیک‌تر می‌کند.: بله، بسیار عالی.

از شما متشکرم. با توجه به اینکه نمی‌خواهیم بحث بیش از حد طولانی شود، سؤالات بسیار زیادی نوشته بودم که اینجا مطرح کنم، اما از برخی از آن‌ها عبور می‌کنم.

سؤال آخرم را از دوستان می‌پرسم و آن هم این است که گفتیم یکی از گزینه‌های احتمالی این است که در همین چند روز آینده، آیزنکوت بتواند کابینه‌ای تشکیل دهد و این اتفاق نیز بسیار سریع رخ دهد؛ با توجه به اینکه بسیاری اصرار دارند نتانیاهو هرچه زودتر کنار برود. اما به هر حال، نتانیاهو برای مدتی به‌عنوان رئیس کابینه انتقالی بر سر کار خواهد بود.

این مدت‌زمان می‌تواند بسیار کوتاه باشد؛ برای مثال، فرض کنیم آیزنکوت بتواند ظرف یک هفته یا 10 روز این کار را انجام دهد. البته کنست جدید از سه شنبه 10 نوامبر فعالیت خود را آغاز می‌کند.

حالا فرض کنیم آیزنکوت بتواند طی یک یا دو هفته یا نهایتاً یک ماه این کار را انجام دهد. البته ممکن است این فرایند بسیار طولانی شود و تمام مراحل آن طی شود و بیش از 200 روز طول بکشد تا انتخابات بعدی برگزار شود.

در تمام این مدت، نتانیاهو همچنان بر سر کار خواهد بود. چقدر احتمال دارد که نتانیاهو در این مدت دست به اقدامات بزرگی بزند؟

آیا اساساً از نظر قانونی این اختیار را دارد که اقدامات بزرگی انجام دهد؛ برای مثال، جنگ بزرگی به راه بیندازد؟ آیا اراده انجام چنین اقدامی را نیز دارد؟

البته اشاراتی در صحبت‌هایتان به این موضوع داشتید، اما می‌خواهم بدانم از نظر قانونی تا چه اندازه احتمال دارد که شاهد وقوع جنگی در کوتاه‌مدت باشیم؟

براتی: بله، ببینید، کابینه‌های موقت در اسرائیل یا کابینه پیشبرد امور، در تمام حوزه‌ها از اختیارات کمتری برخوردار هستند. یعنی تا حدودی اختیارات محدودتری دارند تا به سمت انجام اقدامی بسیار بزرگ حرکت کنند.

به یاد دارم که در سال 2021، در ماه مارس یا آوریل، نتانیاهو درگیر بحران تشکیل کابینه شده بود؛ پس از فروپاشی کابینه‌ای که با گانتس داشت. همان موضوعی که امروز اپوزیسیون مطرح می‌کند، آن روز نتانیاهو مطرح می‌کرد.

او می‌گفت به سمت برگزاری انتخابات مستقیم نخست‌وزیری برویم. برای این کار باید قانون پایه‌ای تغییر می‌کرد و برگزاری انتخابات مستقیم نخست‌وزیری به تصویب می‌رسید.

اما به او گفتند: آقای محترم، شما در حال حاضر کابینه موقت هستید و اساساً در جایگاهی نیستید که بخواهید قانون پایه‌ای را تغییر دهید.

یک کابینه اکثریتی که تازه باید با اپوزیسیون خود وارد مذاکره شود و بخشی از اپوزیسیون نیز باید به قانون پایه‌ای رأی مثبت بدهند؛ این‌طور نیست که بتوانند آن را با 61 رأی تصویب کنند. بنابراین، آن موضوع کنار گذاشته شد.

برای مثال، تصویب ترورهای در سطح بسیار بالا برای چنین کابینه‌ای کار دشواری است. اما همان کابینه پیشبرد امور همچنان مسئول حفظ امنیت اسرائیل خواهد بود.

یعنی چه؟ یعنی می‌تواند ادعا کند که احساس اضطرار امنیتی کرده است، ایران قصد داشته پیش‌دستی کند یا به ما حمله کند؛ ما چه اقدامی انجام دادیم؟

وارد جنگ شدیم. در چنین شرایطی، کسی نمی‌تواند مانع آغاز جنگ از سوی آن شود.: نیازی به رأی موافق کنست هم ندارد؟

براتی: خیر، کابینه امنیتی می‌تواند تصمیم بگیرد. کابینه می‌تواند تصمیم بگیرد.

البته کنست می‌تواند پس از آن تشکیل جلسه دهد و رأی‌گیری کند و مانع ادامه آن شود، اما معمولاً چنین اقدامی سابقه نداشته است. ما در اسرائیل شاهد چنین اتفاقی نبوده‌ایم.

در کشورهای دیگر، برای مثال در آمریکا، دیده‌ایم که رأی‌گیری انجام شود و مانع اقدام دولت شوند، اما در کنست اسرائیل تاکنون چنین اتفاقی نیفتاده است؛ زیرا جنگ‌ها معمولاً موضوعات حساسی هستند و اغلب نوعی انسجام و حمایت از کابینه در چنین شرایطی شکل می‌گیرد. بنابراین، میزان کاهش اختیارات کابینه موقت، کابینه‌ای که احتمالاً روی کاغذ حدود دو ماه فرصت خواهد داشت، محدود است.

پس از آن نیز اگر مشخص شود که هیچ‌کس نتوانسته کابینه تشکیل دهد، 90 روز بعد انتخابات برگزار خواهد شد. یعنی اگر به سمت برگزاری انتخابات مجدد حرکت کنند، انتخابات بعدی در اواخر فروردین، اردیبهشت یا برای مثال اوایل خردادماه برگزار خواهد شد.

خب، تا آن زمان نتانیاهو همچنان در قدرت خواهد بود.

یک ابتکار را اپوزیسیون می‌تواند در دستور کار خود قرار دهد، اما این اقدام به جسارت زیادی نیاز دارد که پیش‌تر شاهد آن نبوده‌ایم. نمی‌دانیم که آیا اپوزیسیون می‌تواند به این سمت حرکت کند یا خیر، آیا چنین اقدامی انجام خواهد داد یا نه و تا چه اندازه پیش خواهد رفت.

در حال حاضر، اپوزیسیون، یعنی هر چهار حزب، با تشکیل ائتلاف با اعراب مشکل دارند؛ برخی از آن‌ها، مانند لیبرمن، مخالف این موضوع هستند. اما با استفاده از آرای عرب‌ها برای تصاحب کنست، تغییر رئیس کنست و تصاحب کمیسیون‌های اصلی کنست، مانند کمیسیون اجرایی، کمیسیون امنیتی و دفاعی کنست، هیچ مشکلی ندارند.

یعنی چه؟ یعنی لیبرمن نیز با این بخش موافق است که از آن 67 رأی استفاده کنند و این جایگاه‌ها را تصاحب کنند و کابینه پیشبرد امور نتانیاهو را در دوره‌ای که همچنان در قدرت است، تا انتخابات بعدی یا تا زمانی که آیزنکوت یا نامزد دیگری بتواند کابینه را تشکیل دهد، به‌شدت محدود کنند.

نخست اینکه تمام قوانینی را که پیش‌تر تصویب شده‌اند، لغو کنند. ببینید، برای مثال، فرض کنید دولتی در قدرت است و پارلمانی که وجود دارد، دقیقاً برخلاف آن دولت شروع به انجام اقدامات می‌کند.

اگر این روند کمی پیش برود، آن دولت به این احساس دچار می‌شود که اختیار از او سلب شده است؛ هیچ اختیاری ندارد و صرفاً مسئولیت بر عهده اوست. در عین حال، مسئول امنیت و اقتصاد است، اما هیچ کاری نمی‌تواند انجام دهد.

دقیقاً همان اتفاقی که در اواخر دوره کابینه بنت و لاپید رخ داد؛ زمانی که خانم سیلمان استعفا کرد، لایحه‌ای را که کنترل امنیتی اسرائیل بر مناطق کرانه باختری را تمدید می‌کرد، به مجلس بردند و نتانیاهو و احزاب اپوزیسیون که در آن زمان مخالف کابینه بودند، به آن رأی مخالف دادند و لایحه تصویب نشد. اگر کابینه‌ای تشکیل شود که نتواند هیچ چیزی را تصویب کند، چنین احساسی در آن و در میان برخی از وزیرانش به وجود می‌آید که اساساً ما اینجا هیچ‌کاره هستیم.

در مقابل، افکار عمومی نیز دچار همین احساس خواهد شد.

خب، حالا اگر نتانیاهو بخواهد جنگی را آغاز کند، در اینجا موضوع به این بستگی دارد که اپوزیسیون تا چه اندازه بخواهد در برابر او بایستد. چند روز پیش، آیزنکوت اعلام کرد که تنها در صورتی از جنگ با ایران حمایت خواهد کرد که پیش از 10 نوامبر، یعنی پیش از تشکیل مجلس جدید، اطمینان داشته باشیم که ایران قصد دارد اقدامی انجام دهد و تهدیدی امنیتی از سوی ایران وجود دارد و ایران درصدد پیش‌دستی است؛ تنها در این صورت از جنگ حمایت خواهیم کرد.

خب، حالا اگر بخواهیم معنای این موضع را گسترش دهیم، آیا در صورت وقوع جنگ، اپوزیسیون از این جسارت برخوردار است که بگوید: «آقای نتانیاهو، شما به‌هیچ‌وجه حق نداشتید در شرایطی که اجماع وجود ندارد، جنگی را آغاز کنید» و مانع این جنگ شود و تصویب کند که جنگ باید پایان یابد.

ما فعلاً در حال طرح مباحث نظری هستیم. در آن صورت، دست نتانیاهو برای آغاز جنگی که با هدف امنیتی کردن فضا و کسب دستاورد در آستانه انتخابات بعدی انجام می‌شود، بسیار بسته خواهد شد.

اما معمولاً اتفاق معکوس رخ می‌دهد؛ یعنی به‌محض اینکه جنگ آغاز می‌شود، برای مثال، لیبرمن پشت کابینه قرار می‌گیرد و بنت نیز از کابینه نتانیاهو حمایت می‌کند یا حمایت خود را آغاز می‌کند. اگر این اتفاق دوباره رخ دهد، شرایط به سمت همان خواسته نتانیاهو حرکت خواهد کرد.

هرچه نیاز به دستاوردسازی بیشتر باشد، به نظر من احتمال اینکه بار دیگر به سمت ماجراجویی نظامی علیه جمهوری اسلامی ایران حرکت کند، افزایش خواهد یافت.: بله، بسیار متشکرم. آقای غلامی، شما هم جمع‌بندی دارید؟

غلامی: بله، آن چارچوب‌های سیاسی و نظریه‌ای را آقای دکتر به‌طور کامل توضیح دادند و دیگر زمینه‌ای برای توضیح این مسائل از سوی من باقی نمانده است؛ تقریباً جامع و کامل بود. اما درباره اینکه آیا نتانیاهو می‌تواند چنین کاری انجام دهد، ببینید، ما با فردی در سرزمین‌های اشغالی مواجه هستیم که پس از آن شکست فاجعه‌بار هفتم اکتبر، به تعبیر خودشان، توانست کابینه خود را به مدت چهار سال حفظ کند.

از سال 1988 به بعد، آخرین دولتی که توانسته بود چهار سال در سرزمین‌های اشغالی بر سر کار بماند، همان کابینه بود. نتانیاهو توانست پس از چنین فاجعه‌ای، که به تعبیر خودشان اتفاقی مانند هولوکاست دوم بود، کابینه خود را به مدت چهار سال، تا 27 اکتبر 2026، حفظ کند.

این موضوع نشان‌دهنده تدبیر و مهارت سیاسی نتانیاهو است؛ به‌گونه‌ای که هیچ مانع سیاسی، چه از نظر قانونی و چه از نظر عرفی در سرزمین‌های اشغالی، نتوانسته است مانع از انجام آنچه نتانیاهو می‌خواهد، شود.

بنابراین، این تصور که نتانیاهو منتظر چارچوب‌های سیاسی بماند تا آن‌ها بنشینند و او را محدود کنند، به نظر من درست نیست. من نتانیاهو را فردی بسیار زیرک‌تر از آن می‌دانم که اپوزیسیون بتواند از طریق چنین مسائلی او را محدود کند.

همان‌طور که آقای دکتر گفتند، همواره چنین بوده است که با آغاز جنگ، آن‌ها پشت کابینه قرار می‌گیرند؛ بنابراین بعید است اتفاق بیفتد.

اما درباره این موضوع، نکته‌ای وجود دارد که باید به آن اشاره کنیم و آن، ساختار امنیتی و نظامی رژیم صهیونیستی است. ببینید، پیش از انتخابات شاهد این مسئله بودیم که ایال زامیر درباره جنگ با ایران با نتانیاهو اختلاف‌نظر داشت.

نتانیاهو می‌گفت ممکن است ایران تا روز انتخابات به ما حمله کند، اما ایال زامیر معتقد بود که نشانه‌ای در این زمینه مشاهده نمی‌کنیم و اساساً نیازی به درگیری نیست. برخی در اینجا به‌اشتباه گفتند که ایال زامیر مخالف جنگ با ایران است.

خب، اگر او مخالف جنگ با ایران است، چرا در رسانه‌ها اعلام شد که در همین روزهای پیش از انتخابات، جنگنده‌های رژیم صهیونیستی بارها تا مرز هوایی ایران و آسمان آن پیشروی کرده‌اند؟ این جنگنده‌ها با اجازه چه کسی چنین اقدامی انجام داده‌اند؟

آیا جز این است که این اقدامات با اجازه و تأیید ایال زامیر، عالی‌ترین مقام نظامی و امنیتی رژیم صهیونیستی، انجام شده‌اند؟ این‌ها همان اقدامات تحریک‌آمیزی هستند که با هدف وادار کردن ما به واکنش صورت می‌گیرند.

بنابراین، این موضوع نشان می‌دهد که تصور ما مبنی بر اینکه ساختار نظامی و امنیتی با نتانیاهو درباره جنگ با ایران مخالف است، درست نیست. خیر، آن ساختار امنیتی و نظامی در حال انجام وظایف خود و فراهم کردن مقدمات لازم برای آغاز یک درگیری احتمالی است.

به‌خصوص اگر قرار باشد ایالات متحده آمریکا نیز در این جنگ مشارکت داشته باشد، ساختار نظامی و امنیتی رژیم صهیونیستی در حال هماهنگی با آمریکاست و منتظر نمی‌ماند تا مشخص شود نتانیاهو می‌تواند یا نمی‌تواند چنین اقدامی انجام دهد.

با توجه به حمایتی که دولت ترامپ از نتانیاهو داشته است و با توجه به قدرت اجماع‌سازی و جلب حمایتی که نتانیاهو در آمریکا دارد و حمایتی که دونالد ترامپ رسماً دو بار از نتانیاهو اعلام کرده است، همچنین با توجه به مهارت و تدبیر سیاسی نتانیاهو در رژیم صهیونیستی، تصور من این است که اگر بخواهد چنین اقدامی انجام دهد، به‌خصوص اگر ببیند که در آن بازه زمانی 42روزه، یعنی 28 روز نخست و در صورت تمدید 14 روز دیگر، آیزنکوت فرصت دارد تا کابینه را تشکیل دهد؛ فرصت اولیه او 28 روز است و پس از آن 14 روز دیگر نیز می‌تواند تمدید شود.

اگر نتانیاهو احساس کند که آیزنکوت در این بازه زمانی 42روزه واقعاً در حال موفق شدن به تشکیل کابینه است، قطعاً آغاز جنگ را با همراهی ایالات متحده آمریکا در دستور کار قرار خواهد داد. به‌ویژه اینکه ترامپ اکنون انتخابات را به شکلی فاجعه‌بار باخته است و تلاش می‌کند پیش از آنکه دموکرات‌ها در سنا و کنگره مستقر شوند، دستاوردی برای خود ایجاد کند که در حال حاضر، به تعبیر خودش، در دسترس‌ترین موضوع، مسئله ایران است.

بنابراین، نباید انتظار داشته باشیم که نتانیاهو با محدودیت خاصی مواجه باشد. نتانیاهو فردی است کهتدبیر سیاسی او در سرزمین‌های اشغالی باعث شده است که در چنین شرایط بحرانی و دشواری، به‌خصوص پس از شکست هفتم اکتبر 2023، تاکنون دوام بیاورد و کابینه منسجمی را حفظ کند.: بسیار متشکرم.

از شما هم ممنونم. همان‌طور که گفتم، سؤالات زیادی داشتیم و می‌خواستیم درباره نقش اعراب و اهمیت آن‌ها صحبت کنیم، اما بحث بسیار طولانی شد.

ان‌شاءالله در فرصت‌های دیگر به این موضوع خواهیم پرداخت. اگر نکته پایانی باقی مانده است، هر یک از بزرگواران نکته‌ای دارند، بفرمایند.

در خدمت شما هستیم.

براتی: خواهش می‌کنم. مایلم در پایان، ضمن تشکر از شما و همکارانتان که حضور در این جلسه برای من مایه افتخار بود، مجدداً بر این موضوع تأکید کنم که به نظر می‌رسد اگر در سرزمین‌های اشغالی و در اراضی اشغالی کابینه‌ای تشکیل شود اولاً، متکی به آرای خارج از کابینه باشد؛ برای مثال، آرای حریدی‌ها.

البته برخی از احزاب حریدی ظاهراً تا حدودی در حال بازتر کردن فضا برای آیزنکوت هستند؛ باید ببینیم آیا این موضوع جدی خواهد شد یا خیر. یا اینکه بخواهد به آرای عرب‌ها متکی باشد و در واقع، مجموعه‌ای متشکل از چند گروه و جریان مختلف باشد که تنها نقطه اشتراک آن‌ها کنار زدن نتانیاهو است.

دیدگاه‌های آن‌ها در این مدت، پیش از انتخابات، به‌اندازه‌ای با یکدیگر اختلاف داشته است که بسیاری می‌گفتند اگر پیروز شوید، اساساً چگونه می‌خواهید با یکدیگر همکاری کنید؟ منظورم اپوزیسیون است.

اگر چنین مجموعه‌ای به قدرت برسد که برای مثال، یک‌چهارم آن را آقای یائیر گولان تشکیل دهد؛ فردی که در یک اظهارنظر رسمی اعلام کرده است ترور امام شهید خامنه‌ای در روز نهم اسفند اشتباه بوده است، شرایط بسیار متفاوت خواهد بود با زمانی که کابینه‌ای در قدرت باشد که: اولا انسجام بیشتری داشته باشد و قدرت آن در داخل بیشتر باشد. به تعبیر آقای غلامی، با وجود هفتم اکتبر، تا آخرین روز عمر کابینه در قدرت باقی مانده و سپس با وجود این بحران‌ها انتخابات برگزار کرده است.

همچنین از قدرت بسیار بیشتری در اجماع‌سازی بین‌المللی برخوردار باشد.

به نظر من، برای ما به‌عنوان ایرانی و به‌عنوان کسی که در اینجا زندگی می‌کند، شرایط بسیار بهتر خواهد بود و در صورتی که نتانیاهو از قدرت خارج شود، فضای تنفس بیشتری خواهیم داشت. ما درباره شرایطی صحبت می‌کنیم که طرف مقابل، یعنی اسرائیل، در سطح راهبردی با ما در حال تقابل است؛ یعنی در واقع، در این جنگ هدف خود را نابودی موجودیت ما و جمهوری اسلامی تعیین کرده است.

پس جنگ موجودیتی یک بحث است و موضوع اینکه اگر اپوزیسیون به قدرت برسد، شکاف‌ها را از بین می‌برد، با متحدان خود مجدداً ارتباط خوبی برقرار می‌کند و بخشی از جامعه و شکاف‌های موجود را ترمیم می‌کند، بحث دیگری است.

هنگامی که این تقابل از سطح راهبردی خارج شود و دیگر مانند دو جنگ گذشته، در سطحی که موجودیت ما را هدف قرار داده بود، با یکدیگر نجنگیم و هدف آن‌ها تغییر رژیم و تجزیه نباشد، در آن صورت مسائلی مانند ترمیم شکاف‌های داخلی آن‌ها و بهبود روابطشان با متحدان، به نظر من، اهمیت پیدا می‌کند.

بنابراین، در پایان بار دیگر بر این گزاره تأکید می‌کنم: تداوم حضور نتانیاهو در قدرت، برای ما به‌عنوان ایران، به معنای تداوم جنگ‌هاست و تغییر کابینه در اسرائیل، ضمن حفظ و تداوم تقابل میان ایران و اسرائیل، سطح این تقابل را تا حدودی کاهش خواهد داد. این پیش‌بینی من است.: بسیار متشکرم.

شما جمع‌بندی دیگری دارید؟

غلامی: در وهله اول، از شما و همچنین تمام دست‌اندرکاران عزیز تشکر می‌کنم. حضور در خدمت شما و همچنین دکتر برای من مایه افتخار بود.ان‌شاءالله این جلسه برای خود بنده نیز تجربه‌ای بوده باشد و همچنین برای بینندگان عزیز، در باز کردن گره‌های فکری‌ای که درباره تحولات داخلی رژیم صهیونیستی دارند، مفید واقع شده باشد.

ببینید، ما در شرایطی قرار داریم که در آستانه یک درگیری موجودیتی هستیم. در نهایت، چه آیزنکوت در قدرت باشد و چه نتانیاهو، من وقوع یک درگیری موجودیتی را اجتناب‌ناپذیر می‌دانم.

تا دو یا سه سال پیش، گاهی این موضوع را در میان برخی از عزیزان و دوستان، در مجالس و محافل خصوصی مطرح می‌کردیم، اما این مسئله برای آن‌ها چندان جدی نبود. یعنی برای مثال، تصور آن‌ها از جنگ غزه که پس از هفتم اکتبر آغاز شد، چه بود؟

اینکه این جنگ سه یا چهار ماه ادامه پیدا می‌کند، سپس آتش‌بس برقرار می‌شود و جنگ به پایان می‌رسد.

اما طرف مقابل، یعنی رژیم صهیونیستی، نگاه دیگری به این جنگ داشت و مسئله اصلی آن، مسئله موجودیتی بود. و این جنگ موجودیتی را متوجه ما نیز کردند و ما را به آستانه آن رساندند؛ یعنی اکنون درگیر یک تقابل موجودیتی هستیم.

هر فردی هم که در سرزمین‌های اشغالی به قدرت برسد، با توجه به اینکه تصور آن‌ها این است که ایران، چه در نگاه ترامپ، چه نتانیاهو و چه جانشین او، تنها یک ضربه تا نابودی کامل و تغییر رژیم فاصله دارد، از این فرصت صرف‌نظر نخواهد کرد.

امیدوارم برخی از این تصورات و محاسبات اشتباه در داخل کشور ما درباره ماهیت و وضعیت فعلی جنگی که درگیر آن هستیم، تغییر کرده باشد؛ زیرا در غیر این صورت، تبعات خوبی برای ما نخواهد داشت. در خدمت شما هستیم.: بسیار متشکرم.

از هر دو بزرگوار بابت همراهی، صبوری و شنیدن صحبت‌ها. از شما بینندگان عزیز نیز سپاسگزارم و امیدوارم مباحث مطرح‌شده برای شما مفید و سودمند بوده باشد.

تا دیداری دیگر، خدا یار و نگهدار شما.